Dopo aver letto la sua appassionato rievocazione autobiografica  sull’ultimo numero di Trucioli Savonesi  (Chi me lo ha fatto fare? Dieci anni…) in cui rivendica con orgoglio la sua militanza grillina, spero non se n’abbia a male se le pongo (la prego di credermi sine ira ac studio) le seguenti domande:

1. Lei dice: “Sempre a sfatare altri miti e calunnie sul M5* , presentato come un sistema dittatoriale e intollerante, non è che fossi proprio sempre d’accordo su tutto, come chiunque, del resto, dotato di testa propria. Infinita volte ho espresso pubblicamente totale dissenso su alcune scelte, idee decisioni…”. Su quali, in particolare?

2. Lei dice: “Qualche volta sono stata anche ascoltata”. In quali circostanze e su quali  argomenti?

3. Lei dice: ”La differenza rispetto ai tanti vittimisti dissidenti, da Favia a Pizzarotti? Ovvio, la buona fede”. Da che cosa deduce la malafede di Favia e Pizzarotti?

4. A proposito di espulsioni, quale organismo le ha decise finora?

5. Lei dice: “Qui si parlava sempre di temi vivi e concreti con semplicità, fra persone che, pur diverse per età, cultura provenienza, si ponevano e si riconoscevano da eguali”. Agli inizi, forse, in quei “tempi eroici e bellissimi”; ma adesso, dopo i direttori fatti e disfatti dall’alto, uno vale sempre uno?

6. Lei dice: “Ancora adesso leggo costantemente, persino qui su Trucioli, articoli con commenti talmente disinformati, superficiali su di noi, da farmi cascare le braccia. No, non riesco a spiegare, a replicare. Non ne ho più la forza e credo che a questo punto non ne valga neppure la pena. Certi pregiudizi di base sono troppo radicati”. Peccato, le sto offrendo l’occasione di chiarire le incomprensioni  e i pregiudizi  che circolano intorno al M5* “persino qui su Trucioli”.  Mi rendo conto di chiederle ora qualcosa di molto difficile, se non di impossibile, data la sua convinzione che non valga nemmeno più la pena di replicare a certe obiezioni o a certi articoli, ma siccome anch’io collaboro da tempo a questo giornale,  posso chiederle di spiegare quel “persino qui” e di specificare quali articoli le fanno “cascare le braccia”?

7. Lei dice: “Cosa c’era, cosa c’è, del resto, di non chiaro e condivisibile in una nuova idea del mondo?” A parte il fatto che Grillo e Casaleggio non mi pare abbiano inventato niente di nuovo  ((per esempio: né la decrescita felice né la democrazia diretta) qualcosa di non chiaro c’è, almeno per noi miseri profani: chi comanda veramente nel e sul moVimento?

8. Lei dice: “Alle elezioni savonesi si parlava di scegliere il candidato Sindaco, di allargare e consolidare il gruppo. Io dissi: bisognerebbe che la politica la facesse solo chi non ha voglia di fare politica”. Giusto, ma a Savona esisteva già una formazione non partitica che si batteva con passione (e con professionalità) per gli stessi obiettivi per cui si batte il M5° e senza altri fini che il bene della città e la salute dei cittadini. Lei ha capito che mi riferisco a “Noi per Savona”. Ora le chiedo: perché lei, savonese, non ha aderito a quella formazione già esistente e operante sul territorio prima dei “Vaffa…day”, se è vero che non ha mai avuto l’intenzione, o l’ambizione, di far carriera in politica?

9. A proposito di elezioni savonesi, perché i grillini locali, al ballottaggio, hanno preferito votare per  la Caprioglio piuttosto che per  la Battaglia, regalando  così la vittoria al centrodestra con i bei risultati che cominciamo a vedere?

10. Lei dice: “La Sindaco (!) Raggi comportandosi, non esito a dirlo, con eroismo, a dispetto di qualsiasi altra critica si possa porre su di lei o sul suo operato, e ce ne sono state davvero troppe, a dispetto delle inumane pressioni a cui è stata sottoposta, mantiene l’impegno dato agli elettori, mantiene i principi del nostro programma, e dice no alle Olimpiadi”. Ora la Raggi sarà pure eroica ma sta di fatto che a Roma , come “posta” il giornalista tedesco Udo Gumpel sulla sua pagina fb, “sono venuti a galla  tutti i difetti del M5S Il problema principale è che si tratta, come Forza Italia, di un partito/movimento completamente padronale. Dal programma alla scelta dei dirigenti e dei candidati – confermati da quella ridicola ‘elezione’ in Rete, controllata da nessun terzo come era stato promesso all’inizio. Tutto lo decide lo Staff. Più democratico il Pcus sotto Stalin, lì almeno si sapeva con nome e cognome chi erano i membri del Politbureau, nel M5S il massimo organo decisionale è anonimo”. Se anche Udo Gumpel, secondo lei, è disinformato e prevenuto, come spiega tanta disinformazione e tanta prevenzione nei vostri confronti tra gli addetti ai lavori dell’informazione? 

Spero che lei ritenga queste mie domande degne di risposta. Comunque sia, la ringrazio per l’attenzione  e le porgo i miei più cordiali saluti.

 Fulvio Sguerso

Savona, 29 settembre 2016  

RISPONDE MILENA DEBENEDETTI

 A parte, mi perdonerà, che le domande qui poste assomigliano più a un interrogatorio della Stasi che a una garbata richiesta di chiarimenti, a parte, mi perdonerà anche questo, che nella stessa  formulazione  sembrano ricalcare il pregiudizio imperante, con un vago tono di sfida del tipo: si fa presto a parlare genericamente, ma  provi un po’ a rispondermi nel merito…  insomma, non mi pare un dialogo posto in termini corretti e obiettivi, comunque cercherò di risponderle, sia pure in sintesi.  Precisando, appunto, che  non mi sento affatto obbligata a “giustificarmi” di nulla.

• Lei dice: “Sempre a sfatare altri miti e calunnie sul M5*, presentato come un sistema dittatoriale e intollerante, non è che fossi proprio sempre d’accordo su tutto, come chiunque, del resto, dotato di testa propria. Infinita volte ho espresso pubblicamente totale dissenso su alcune scelte, idee decisioni…”. Su quali, in particolare?

Non pretenderà che mi ricordi, a distanza di dieci anni, tanti miei interventi sul blog di Beppe Grillo che con altri hanno contribuito all’impostazione generale del MoVimento. Sì, perché le svelo un segreto: tutto quello che si ritiene frutto di oscure  stanze e della volontà incontrollata di due despoti, in realtà è stato progressivamente elaborato sulla  piattaforma del blog, con gli interventi di vari esperti  internazionali nelle differenti materie,  Chomsky, Latouche,  Stiglitz,  con i pezzi di Grillo, i contributi dei gruppi locali, i commenti, le votazioni dei commenti, le discussioni  sui forum  Meetup locali e le dispute anche feroci fra punti di vista. Al momento ne rammento almeno un paio:  ero contraria allo sciopero fiscale contro il canone Rai, e difatti Grillo ha fatto marcia indietro sulla sua iniziativa  proprio per la contrarietà di molti commentatori, ero furibonda in merito alle decisioni dei parlamentari sulle unioni civili, che trasformavano in una posizione ambigua e attaccabile ciò che all’inizio  era chiaro e limpido.   Il mio sfogo, così come quelli di altri militanti e portavoce, fu ripreso anche dai media, ma nessuno mi ha censurata od ostracizzata per questo. E difatti, come ho scritto nel pezzo, si è proceduto diversamente per testamento biologico ed eutanasia, con un voto di rete a decidere su temi sensibili. Perché si impara dagli errori, crescendo. E noi siamo ancora in evoluzione e crescita.

• Lei dice: “Qualche volta sono stata anche ascoltata”. In quali circostanze e su quali  argomenti?

Vedi sopra.  Ma ve ne sono tanti altri. Quante volte ho scritto:  Beppe non sono d’accordo, sul blog, ricevendo molti voti di chi la pensava come me, quante volte ho scritto grazie Beppe, di aver ascoltato me e altri… Impossibile ricordarle ora. Ma è tutto quello che nel corso del tempo  e col contributo di molti, ribadisco, di molti, ci ha dato la direzione.

• Lei dice: ”La differenza rispetto ai tanti vittimisti dissidenti, da Favia a Pizzarotti? Ovvio, la buona fede”. Da che cosa deduce la malafede di Favia e Pizzarotti?

 Mi meraviglia anche solo la domanda.  A questo punto, dalle loro stesse azioni,  così come da quelle degli  altri espulsi, dovrebbe essere evidente a  chiunque sia dotato di obiettività. Persino i giornali che li difendevano, hanno ammesso di aver sbagliato.  Qui non si tratta di essere in legittimo dissidio su scelte politiche o decisioni, ma di slealtà e scorrettezza per tempi, modi, argomenti e metodi. Chi dice a parole di credere in un MoVimento  dovrebbe porre attenzione, anche se critico, ad agire per aiutarlo, non per affossarlo. Chi è definitivamente deluso, se credeva nel principio di base del cittadino prestato alla politica, si dimette, piuttosto, ma non corre fra le braccia degli avversari a spandere veleno, usando poi gli stessi toni e argomenti dei detrattori, anche quelli che qualsiasi attivista sa essere completamente falsi. Ecco la malafede. Così si dimostra solo di avere ambizioni personali.

• A proposito di espulsioni, quale organismo le ha decise finora?

Finora sono state votate dalla rete degli iscritti al portale  e proposte da attivisti, eletti, o dalla rete stessa sulla base di gravi comportamenti che oggettivamente danneggiavano con consapevolezza o andavano contro i principi e l’impegno preso coi cittadini. Non dimentichiamoci  che i nostri eletti sono solo portavoce, non politici di professione. Io stessa ho sempre ratificato tutte le espulsioni con convinzione, non sentendomi affatto di far parte di un organismo autoritario o dittatoriale, ma dotato di solidi anticorpi. Non mi sono mai pentita o ricreduta a posteriori.

Ora è in votazione in rete una modifica di statuto e regolamento che chiarirà oggettivamente i principi e i criteri. Come detto, si impara crescendo.   Mi pare che nei partiti in generale si espella molto più liberamente, da parte di segretari e direttivi, per motivi molto più squisitamente politici e non gravi mancanze, e che nessuno ci faccia caso o si scandalizzi.

A proposito, contrariamente a quel che si legge in giro, il gruppo di Savona non ha mai espulso nessuno. Chi era in dissidio si è allontanato spontaneamente, salvo poi sparlarci dietro.

• Lei dice: “Qui si parlava sempre di temi vivi e concreti con semplicità, fra persone che, pur diverse per età, cultura provenienza, si ponevano e si riconoscevano da eguali”. Agli inizi, forse, in quei “tempi eroici e bellissimi”; ma adesso, dopo i direttori fatti e disfatti dall’alto, uno vale sempre uno?

Ho detto più volte che siamo un organismo necessariamente in evoluzione.  Dopo le parole di Grillo, Mantero e Fico di recente a Palermo a Italia 5 stelle, sì, mi riconosco sempre e più che mai nello spirito delle origini e confido che riusciremo a crescere mantenendolo. Se non sarà così, me ne tornerò serenamente a vita privata. Almeno ci avrò provato sino in fondo. 

• Lei dice: “Ancora adesso leggo costantemente, persino qui su Trucioli, articoli con commenti talmente disinformati, superficiali su di noi, da farmi cascare le braccia. No, non riesco a spiegare, a replicare. Non ne ho più la forza e credo che a questo punto non ne valga neppure la pena. Certi pregiudizi di base sono troppo radicati”. Peccato, le sto offrendo l’occasione di chiarire le incomprensioni  e i pregiudizi  che circolano intorno al M5* “persino qui su Trucioli”.  Mi rendo conto di chiederle ora qualcosa di molto difficile, se non di impossibile, data la sua convinzione che non valga nemmeno più la pena di replicare a certe obiezioni o a certi articoli, ma siccome anch’io collaboro da tempo a questo giornale,  posso chiederle di spiegare quel “persino qui” e di specificare quali articoli le fanno “cascare le braccia”?

Ecco, vede, non è per stupido snobismo o malsana superiorità che non ho più voglia di spiegare o replicare.  Ma proprio, come dicevo, per stanchezza. La prova migliore sono proprio queste sue dieci domande: alla maggior parte di esse ho dato più e più volte spiegazioni, interpretazioni, punti di vista, fornito smentite con dati di fatto, esempi, nel corso del tempo, nei miei articoli su Trucioli. Eppure siamo sempre alle stesse obiezioni, sempre agli stessi discorsi. Ancora e ancora. Dopo anni e anni. Cosa mi fa cascare le braccia? Sentir dire che siamo comandati dall’alto. Che siamo di destra o una “costola” della sinistra. Che siamo razzisti oppure omofobi. Che Grillo è pericoloso. Che dietro di noi c’è un oscuro complotto. Che siamo qualunquisti, che non abbiamo idee o ideali, o programmi, che cavalchiamo il peggior leghismo. Che siamo dannosi per la democrazia. Che siamo  superficiali e privi di cultura. Eccetera. Se esiste il diritto di replica, può esistere alla fin della fiera il diritto di non replica, tanto più quando non si intravede nell’altro  la volontà di smuoversi dai propri presupposti? Non c’è niente di più difficile da smentire di una ripetuta e consolidata calunnia.

• Lei dice: “Cosa c’era, cosa c’è, del resto, di non chiaro e condivisibile in una nuova idea del mondo?” A parte il fatto che Grillo e Casaleggio non mi pare abbiano inventato niente di nuovo  ((per esempio: né la decrescita felice né la democrazia diretta) qualcosa di non chiaro c’è, almeno per noi miseri profani: chi comanda veramente nel e sul moVimento?

Eccoci qua. Come sopra. Smentita n. 8 bis barra 2. Chi ha mai detto che Grillo o Casaleggio abbiano inventato la democrazia diretta o la decrescita felice?  Le hanno solo studiate, elaborate, hanno consultato esperti internazionali e divulgato il loro pensiero,  e hanno solo trovato uno stupendo modo di applicarle a un nuovo movimento politico. Esattamente come Lenin non ha inventato il marxismo o  la Tatcher il liberismo.  Il punto è un altro, diciamocelo una buona volta: il peccato originale, specie agli occhi di chi è di sinistra e abituato alle sconfitte perenni, è che abbiano avuto successo e coinvolto folle di persone “anche” con idee della sinistra. Vi brucia che altri si impadroniscano di principi che, a torto o ragione,  ritenete vostri per esclusiva. E’ lesa maestà. Vi brucia che riusciamo persino ad applicarli in pratica e  su larga scala, quando  voi vi siete ormai arenati.

La denigrazione, la ricerca spasmodica di conferme che diano acida soddisfazione ai vostri oscuri timori, è quasi automatica. Sareste sollevati solo se finalmente fallissimo anche noi, invece di sperare comunque che si possa cambiare in meglio questo mondo, che qualcuno realizzi qualche sogno.

Dovete per forza  presupporre  oscuri complotti inesistenti. Non “comanda” nessuno nel MoVimento, nessuno mi ha mai detto cosa fare, gli eletti sono liberi di agire, proporre, deliberare nell’ambito delle nostre idee e principi di base.

• Lei dice: “Alle elezioni savonesi si parlava di scegliere il candidato Sindaco, di allargare e consolidare il gruppo. Io dissi: bisognerebbe che la politica la facesse solo chi non ha voglia di fare politica”. Giusto, ma a Savona esisteva già una formazione non partitica che si batteva con passione (e con professionalità) per gli stessi obiettivi per cui si batte il M5° e senza altri fini che il bene della città e la salute dei cittadini. Lei ha capito che mi riferisco a “Noi per Savona”. Ora le chiedo: perché lei, savonese, non ha aderito a quella formazione già esistente e operante sul territorio prima dei “Vaffa…day”, se è vero che non ha mai avuto l’intenzione, o l’ambizione, di far carriera in politica?

La prova che non è vero che non volevo far politica, sarebbe non aver aderito a una formazione politica?  Qui la logica mi sfugge proprio. Tanto più che la mia carriera politica è ben poca cosa, al secondo mandato come consigliera comunale non più rieleggibile,  senza un centesimo, e si fermerà qui. 

• A proposito di elezioni savonesi, perché i grillini locali, al ballottaggio, hanno preferito votare per la Caprioglio piuttosto che per la Battaglia, regalando  così la vittoria al centrodestra con i bei risultati che cominciamo a vedere?

Fare domande è un conto, inventarsi le cose un altro. I “grillini” locali al ballottaggio non hanno dato indicazioni di voto, non hanno fatto accordi né aperti né sottobanco.  Chi dice diversamente dice il falso. Che poi alcuni dei cittadini che ci avevano votato al primo turno abbiano spontaneamente e comprensibilmente deciso di averne abbastanza dei disastri del PD e dei bilanci di Martino, che avrebbero votato piuttosto chiunque, anche Barbablù o Rasputin redivivo,  è anche comprensibile ma non è nostra responsabilità.  Semmai dimostrazione dell’impresentabilità  e invotabilità a prescindere del PD. Per questo ora, non avendo noi purtroppo raggiunto il ballottaggio, ci godremo tutti il centrodestra.

• Lei dice: “La Sindaco (!) Raggi comportandosi, non esito a dirlo, con eroismo, a dispetto di qualsiasi altra critica si possa porre su di lei o sul suo operato, e ce ne sono state davvero troppe, a dispetto delle inumane pressioni a cui è stata sottoposta, mantiene l’impegno dato agli elettori, mantiene i principi del nostro programma, e dice no alle Olimpiadi”. Ora la Raggi sarà pure eroica ma sta di fatto che a Roma , come “posta” il giornalista tedesco Udo Gumpel sulla sua pagina fb, “sono venuti a galla  tutti i difetti del M5S Il problema principale è che si tratta, come Forza Italia, di un partito/movimento completamente padronale. Dal programma alla scelta dei dirigenti e dei candidati – confermati da quella ridicola ‘elezione’ in Rete, controllata da nessun terzo come era stato promesso all’inizio. Tutto lo decide lo Staff. Più democratico il Pcus sotto Stalin, lì almeno si sapeva con nome e cognome chi erano i membri del Politbureau, nel M5S il massimo organo decisionale è anonimo”. Se anche Udo Gumpel, secondo lei, è disinformato e prevenuto, come spiega tanta disinformazione e tanta prevenzione nei vostri confronti tra gli addetti ai lavori dell’informazione?

Si spiega con la paura che facciamo a determinati circoli di potere, con il fatto che spiazziamo decisioni e intrallazzi già presi, come per le Olimpiadi, e che non essendo ricattabili possiamo creare guai seri anche solo, amministrando o governando, avendo accesso ai documenti.  Molti giochi rischiano di saltare. Si spiega col fatto che gli addetti all’informazione sono pagati da fonti a loro volta finanziate o dai governi o dai potentati economici.  Si spiega col fatto che la stampa estera, prima benevola e più obiettiva nei nostri confronti rispetto a quella nazionale, ora, man mano che cresciamo,  che mettiamo a rischio il ricatto del debito e la svendita del Paese, le direttive già prese nei veri centri di potere,  la progressiva demolizione della democrazia, riceve direttive di attaccarci e si allinea. Non a caso su Roma c’è l’inferno, si è raggiunto il parossismo, l’isteria: perché è il punto di svolta.

Che poi possiamo rivelarci inadeguati o non sufficientemente preparati o non all’altezza,  che possiamo fallire, è un altro discorso,  si vedrà, e difatti non lo affrontavo nel mio articolo, mi riferivo solo alla coraggiosa decisione sulle  Olimpiadi, che condivido in pieno, sia nel concreto sia per quel che simbolicamente rappresenta. 

Non so perché dovrei ritenere questo Udo Gumpel una fonte autorevole, ma dice solenni bestalità. Rimanendo in Germania, allora, a questo personaggio potrei contrapporre Petra Reski, una giornalista famosa per coraggiose inchieste di mafia, che avendo constatato le cose di persona si lamenta per il fatto che i media italiani dicono continuamente bufale su Grillo e il M5*, e che purtroppo negli ultimi temi anche i media tedeschi le riportano.

Si guardi anche cosa scrive la direttrice di Left, rivelando estrema onestà intellettuale: ammette che noi possiamo avere quella forza dirompente di lotta che la sinistra ha perso. Movimenti innovativi come Occupy Wall Street, mentre stanno cercando i loro spazi politici, ci stanno studiando attentamente, come esempio di democrazia del futuro cui ispirarsi. Laddove  altri nuovi fenomeni politici di analoga ispirazione si sono invece impastoiati con la sinistra o la vecchia poltica, come Podemos o Syriza, hanno  fallito  o  ridimensionato le aspettative di cambiamento.  Ci sarà pure una ragione.

Insomma, provate a sgomberare il campo da tutti questi presupposti sbagliati e a studiarci come un fenomeno politico degno almeno di rispetto e non di costante scetticismo aprioristico  Nessuno chiede approvazione o consenso, ma vede, almeno il beneficio del dubbio e non il costante onere della prova, sempre e comunque, anche su punti già chiariti o smentiti dai fatti. A questo gioco sarei stufa di giocare, preferendo dedicarmi a cose più utili in concreto.

Spero che lei ritenga queste mie domande degne di risposta. Comunque sia, la ringrazio per l’attenzione  e le porgo i miei più cordiali saluti.

Prego. Certa, ahimè, che ciascuno resterò della sua idea, contraccambio i saluti. 

      Milena Debenedetti  Consigliera del Movimento 5 stelle